Von der Zusammenfassung her Edmonton gegen Fleury. Und beinahe wäre es schief gegangen. 
Edmonton Oilers 2023-24
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Fakt ist: Die Oilers haben gewonnen. Letztens Hyman, diesmal Bouchard im Mittelpunkt. McDavid und Draisaitl mit Klasse-Toren und Skinner mit einem BigSave Sekunden vor Schluss.
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Im Endeffekt passiert doch jetzt genau das, was die letzten Jahre kritisiert wurde. Edmonton gewinnt auch Spiele, ohne dass Draisaitl und McDavid die Alleinunterhalter spielen.
Ich denke Leon wirds auch recht sein, dass er mit -1 rausgeht, wenn sie die Punkte mitnehmen.
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Ich schau die Spiele der Oilers regelmäßig und seh in den letzten zwei drei Spielen von der Reihe um Draisaitl relativ wenig - deshalb mein subjektiver Eindruck, der sich nicht nur auf die Minus 1 bezog
und deswegen auch die Nachfrage bei trekronor, weil der mit seinen Advanced Stats meistens meinen subjektiven Eindruck widerlegen kann 😂👍Wie gesagt, es geht mir gar nicht um die Oilers, sondern darum, dass +/- eine völlig unsinnige Statistik ist, die man meiner Meinung nach komplett vergessen kann.
Im Endeffekt passiert doch jetzt genau das, was die letzten Jahre kritisiert wurde. Edmonton gewinnt auch Spiele, ohne dass Draisaitl und McDavid die Alleinunterhalter spielen.
Ich denke Leon wirds auch recht sein, dass er mit -1 rausgeht, wenn sie die Punkte mitnehmen.
Draisaitl hat 16 Punkte in den letzten 11 Spielen, McDavid 24.
Im Grunde ist seit dem Coaching-Wechsel wieder alles wie immer. Aktuell werden Hyman und RNH viel gelobt, dabei scheint man aber zu vergessen, dass RNH letzte Saison über 100 Punkte hatte, Hyman über 80 – und beide mehr als 35 Tore. -
Was stört dich an der +/-?
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Der wichtigste Faktor ist, dass nicht alle Tore gezählt werden. Es zählen nur:
- Tore bei “even strength”, also 5v5, 4v4, 3v3
- Tore bei denen einer der beiden Torhüter vom Eis genommen ist
- Unterzahltore
(1) Spieler wie Draisaitl werden gerne als Beispiel mit schlechter +/- genommen. Dabei wird völlig ignoriert, dass Draisaitl sehr viel PP-Eiszeit bekommt – wo seine +/- Statistik nur schlechter werden kann, indem er hin und wieder einen Shorthander kassiert – und oft auf dem Eis ist, wenn Edmonton mit Rückstand den Goalie zieht. In letzteren Situationen besteht ebenso erhöhte Gegentorgefahr.
Außerdem ist +/- extrem von der Eiszeit abhängig. Die besten +/- Spieler sind die mit viel Eiszeit, die schlechtesten aber auch. Denn +/- wird einfach gezählt und nicht als Rate pro 60 Minuten o. Ä. angegeben. Auch hier ist Draisaitl durch seine vielen Minuten in Überzahl und mit gezogenem Torhüter im Nachteil.
(2) Abschließend sei noch gesagt, dass die Statistik allein keinerlei Aussagekraft hat. Nehmen wir an, Draisaitl stünde bei +5. Das könnte sowohl der Fall sein, wenn er bei 5 Toren und 0 Gegentoren auf dem Eis war, als auch, wenn er bei 50 Toren und 45 Gegentoren auf dem Eis war. Im ersteren Fall hätte Edmonton mit Draisaitl auf dem Eis 100% der gesamten Tore erzielt, im letzteren Fall nur 55%. Was sagt es uns also, wenn Draisaitl aktuell bei –X steht?
(3) Ich verstehe, dass +/- eine einfach Indikation geben kann, aber der Wert alleine bringt viel mehr Fragen als Antworten mit sich.
(1)/(3) Diese Punkte würde ich so unterschreiben, wenn man alle Spieler der Liga vergleicht. Es bringt wenig einen Spieler mit wenig Eiszeit und einer guten +/- mit einem Toplinespieler zu vergleichen. Die Rollen, On-Ice-Competition usw. sind komplett unterschiedlich.
Man kann aber sehr wohl Spieler mit ähnlichen Rollen vergleichen. Alles was du schreibst, trifft auf McKinnon, Pastrnak und Co. genauso zu wie auf Draisaitl. Die +/- ist also nicht unbedingt negativ beeinflusst, wenn man die wichtigen Situationen spielt und viel Eiszeit hat. Man findet selten ausgezeichnete Zwei-Wege-Spieler mit schlechter +/-, die sich als erstes Schätzeisen ganz gut eignet - für mehr aber auch nicht.
(2) Hier stimme ich voll zu. Man summiert stumpf auf, was tückisch sein kann und unterm Strich irreführend, wie dein Beispiel gut zeigt. Was außerdem komplett in der +/- Statistik fehlt ist die Aussagekraft über das relative Verhältnis zum Team und des Teams zur Liga. Es gab beispielsweise die Diskussion über Erik Karlssons +/- am Ende der letzten Saison im Zusammenhang mit seinem Gewinn der Norris Trophy. Diese hatte keine Aussagekraft über die Leistung des gesamten Teams und seiner Leistung relativ dazu. Mit ihm in auf dem Eis in allen Situationen lagen die Sharks bei einem Torverhältnis von +11, ohne ihn bei -93. Im 5 gegen 5 lagen sie mit ihm bei +/-0 und ohne ihn bei -52. Das sind wahnsinnige Zahlen, die seine individuelle +/- von -26 über die Saison niemals erahnen lassen.
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Denn MacKinnon hat ca. 70 Minuten mehr Even Strength Eiszeit als die anderen beiden, Draisaitl hat knapp 25 Minuten mehr Shorthanded Zeit als die anderen beiden. Das ist wieder wichtiger Kontext, der fehlt, wenn man nur auf +/- schaut.
Klar, in den Details finden sich natürlich Unterschiede. Das ist ja nicht nur bei der +/- so. Krasse Unterschiede in der +/- erklären die Abweichungen in den Minuten aber meiner Meinung nach nicht. Kleinere Abweichungen vielleicht - aber nicht ob ein Spieler grundsätzlich um die 0 schwankt oder relativ weit drüber liegt. Wenn man sich Spieler ansieht, die über ihre Karriere starke +/- Werte haben, beispielsweise Bergeron, Forsberg, Kopitar, Datsyuk usw., die haben alle anderen entsprechenden Werte die für ein starkes 2-Wege-Spiel sprechen insofern sie schon erfasst wurden (für Forsberg insbesondere). Vergleicht man sie mit Spielern wie Draisaitl, Ovechkin und co, die eher Offensivmaschinen sind, dann sieht man das auch in der +/-. Aber allein reicht der Wert definitiv nicht aus um eine Aussage zu treffen.
Die +/- ist eher ein erster Versuch das zu beschreiben, was Advanced Stats heute durch Computer unterstützte Auswertung möglich machen. Vielleicht ist es mittlerweile ein historischer Wert als 1. grobe Näherung.
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Draisaitl macht teilweise vermutlich 20 von 50 Toren im Powerplay und die zählen im +/- m.W. einfach nicht, wertvoll und wichtig sind diese Tore aber genauso viel oder wenig, wie Tore in anderen Situationen.
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letzte Saison waren 32 seiner 52 Tore im Powerplay.
geht man bis 2018 zurück hat er 103 seine 231 Tore im Powerplay erzielt. Kann man schön in den offiziellen NHL Stats nachlesen.
https://www.nhl.com/stats/skaters?…e=0&pageSize=50
und damit mit großem Abstand die meisten PPG
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Alles anzeigen
Aber auch da würde ich widersprechen. Defensivstarke Spieler spielen mehr PK, Offensivspezialisten mehr PP. Erstere haben dadurch automatisch eine bessere +/-. Beispiel Bergeron vs. Draisaitl zwischen 2020 und 2023:
Bergeron:
663 PP TOI -11
309 PK TOI +12
—> +1
Draisaitl:
859 PP TOI -16
166 PK TOI +5
—> -11
Auf eine gesamte Karriere gerechnet hat das, da es ein Counting Stat ist, einen erheblichen Einfluss.
Es steht natürlich außer Frage, dass Bergeron ein besserer Defensivspieler ist. Aber +/- ist nicht die richtige Statistik, um das zu beweisen, und insbesondere keine Statistik, mit der man sagen kann “Bergeron ist defensiv X-mal besser als Draisaitl”. Heute gibt es einfach viel, viel bessere Möglichkeiten, um das zu messen (das weißt du ja selbst) und +/- ist meiner Meinung nach nicht mal als grobe Annäherung sinnvoll.
Klar ist das so. Aber der Share der Eiszeit hat ja einen Grund, der dann in irgendeinem Wert auftauchen wird. So halt in gewissen Maßen in der +/-.
Edit fuchs
Die Unterschiede in der +/- zwischen Pastrnak und Draisaitl kann man mit deiner Argumentation kaum erklären. Pastrnak hat in seiner Karriere keine 20 Minuten Eiszeit in Unterzahl gesehen und hat +100 mehr als Draisaitl bei einer ähnlichen Anzahl an Spielen.
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Und genau das belegt ja meinen Punkt. +/- ist nicht wirklich zu gebrauchen.
Darin sind wir uns immer noch einig.
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Ich verstehe die Kritik an der +/- tatsächlich nicht so richtig. Nicht weil ich die Kritikpunkte nicht genauso sehe, aber es behauptet auch kaum ein Eishockeykenner, dass man die Statistik stumpf isoliert betrachten sollte.
Denn genau das kann man auf jede andere Statistik übertragen. Ein Wert von 12 erzielten Toren bei Spieler x sagt einem ungefähr gar nichts. Erst mit der zusätzlichen Bewertung wie Anzahl der Spiele, Eiszeit, teaminternes Scoring, Erfolg des Teams (Gesamttore), Schussquote etc. ergibt sich ein sinnvolles Bild.
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und der Zug rollt weiter....
Richtig gutes Spiel in der Defensive! Gute SpecialTeams! Guter Goalie.
Da waren es nur noch 3 bzw 5 auf beide WildCards + ein, bzw zwei Spiele weniger....
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Hab ich hier schonmal erwähnt, dass Kris Knoblauch ein guter Trainer ist?
Die Verpflichtung von Knoblauch ist vielleicht der beste Move des Oilers Managements der letzten Jahre...
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jetzt verlieren sie wegen dir die nächsten Spiele, weil du es gejinxt hast.
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jetzt verlieren sie wegen dir die nächsten Spiele, weil du es gejinxt hast.
Ach, damit kann ich umgehen...
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