Machtkampf: Die ESBG-Clubs drohen dem DEB

Zitat von dethle

Und wie aus Landshut und auch aus anderen Orten auf einmal alles schlecht geredet wird. Also ich finde die 2. Liga eigentlich super und in den letzten Jahren auch relativ stabil. Das einzige was eben fehlt ist der Auf und Abstieg zur DEL. Und wer ist daran schuld? Eben die DEL die jahrelang verflucht wurde.

Genauso sehe ich es auch. Und jetzt die DEL II zu installieren ist ja wohl ein schlechter Witz. Man könnte übrigens auch die plötzliche Beteiligung von Hopp äh Rupp an der Diskussion so sehen, daß die DEL von der Haltung der 2. Liga zu den FL genervt ist. Das wäre doch schon mal ein Erfolg: die 2. Liga hat der DEL doch etwas zu bieten. Irgendwann kommt auch mal die Frage des Ersatzes von Pleite-DEL-Kandidaten. Da hätte die 2. Liga auch etwas zu bieten. Alles eine Frage der Gegenleistung - wenn man in der 2. Liga zusammenhält. Und das ist mein Vorwurf an Hopp äh Rupp und Beck, daß man sich diese Chancen verbaut, weil man keine Geduld (Beck) hat bzw. fremde Interessen vertritt (Hopp/Rupp).

@ EHL: man muß sich nicht unangreifbar machen, sondern sollte in diesem Fall ein schlüssiges Konzept haben. Und ich habe bis jetzt noch nicht verstanden, was die DEL II verbessern soll. Aufstiegsregelung in die DEL I (steht nicht zur Debatte)? Nur noch MuFus? Kein Abstieg in die Oberliga? Freie Auswahl der Teilnehmer? Ich sehe nur, daß die 2. Liga endlich wieder zu früh hochgewechselten, nein hochgelockten (für jeden Buchwieser gibt es drei Rimbecks) Nachwuchs ausbilden darf und es damit der DEL erspart, das selbst zu tun oder Vereine wie Tölz, Füssen und auch Garmisch auszubluten (bitte keine Diskussion über die Qualität der verschiedenen Nachwuchsstandorte). Ich wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du mir mal konkret darstellen würdest, welche Vorteile mit diesem Plan verbunden wären - unter Berücksichtigung der Nachteile, die das Chaos der Einführung eines neuen Ligensystems zwei Monate vor Saisonstart mit sich bringt.

Zitat von RgbgEr

Ich behaupte das einfach mal:

(..)

Den Fehler hat man vor vielen Jahren gemacht, anstatt die Hassadeute rauszuferfen hat man ihnen erlaubt eine Sonderliga mit Eigenbestimmung zu gründen.

Kann man sicherlich so sehen, jedoch muss man sich die Frage stellen, wo eine erste Bundesliga sonst heute stehen würde. In erster Linie wäre das mal abseits jener professionellen Ligenstrukturen, welche es im Fußball (DFL), Basketball (BBL), Handball (HBL) u.s.w. der DEL nachgemacht haben. Aus gutem Grund, wie ich behaupte.

Zitat von René

Kann man sicherlich so sehen, jedoch muss man sich die Frage stellen, wo eine erste Bundesliga sonst heute stehen würde. In erster Linie wäre das mal abseits jener professionellen Ligenstrukturen, welche es im Fußball (DFL), Basketball (BBL), Handball (HBL) u.s.w. der DEL nachgemacht haben. Aus gutem Grund, wie ich behaupte.

Da wo ein starker Verband mit klaren Regeln sie hingeführt hätte?
Das ist meine Meinung dazu, man hat die Verantwortung anderen übertragen und heute jammert man weil man nichts zu sagen hat, bzw. steht hilflos dabei.
Die Frage ist ja für mich auch was denn wirklich anders wäre, das werden wir ja nie erfahren. Ob aber schlechter als die aktuelle Situation, soll ich das glauben?

Ich kann es immer nur wiederholen, schön wer Freude am Sport hat, mit dem was der eigene Verein bietet Freude hat. Alles andere macht nur Magenprobleme.

Zitat von Munile

Was ich ganz ehrlich nicht verstehe. Was soll sich an der gesamten Situation ändern wenn man unter das Dach der DEL geht? Einen Auf- und Abstieg wird es auch dann nicht geben. Die Standorte und Begebenheiten bleiben doch gleich. Was würde sich außer dem Namen der Liga ändern?

Die DEL hat nach der Verabschiedung des Koop-Vertrages ganz gute Karten. Aus meiner Sicht geht es den Befürwortern darum, eine zweite Ligen-Ebene zu schaffen, die von der DEL akzeptierte Standards bietet um eine Verzahnung zwischen den Ligen zu ermöglichen. Die Organisation der Teilnehmer unter einem Dach bietet hier sicher Vorteile, z.B. Lizensierung durch die gleiche Stelle, keine Verkauf bzw. Verkauf von Gesellschafteranteilen bei Auf- / Abstieg. Mindeststandards bei Halle, Etat, Personalausstattung usw.

Wenn man tatsächlich eine Verzahnung zur DEL hinbekommen will, führt da wohl kein Weg dran vorbei.

Danke, aber nochmal: ich unterstelle hoffentlich richtig, daß Du für Beck und Freunde bist. Was an deren "Konzept" DEL II verbessert Deiner Meinung nach irgendetwas?

sutherland,

Zitat

Aha und wie soll das erfolgen wenn del und del2 voll sind?? Also bleibt
wieder nur der Weg der Leichenfledderei wie jetzt schon auch... Also
würde das alles nix ändern, wäre nur wieder eine Problemverlagerei eine
Liga tiefer und wieder keine Lösung...

man muss ja nicht so tun als gäbe es ein unerschöpfliches reservoir an drittligisten die in den bundesligabereich drängen. es wäre schön wenn man wenigstens die gegenwärtigen realitäten anerkennen würde. und die heissen
- es gibt keinen starken verband von dem so viele träumen
- es gibt nur eine begrenzte anzahl an vereinen die überhaupt willens oder fähig sind die bundesliga in angriff zu nehmen.
was hier so gerne als "leichenfledderei" bezeichnet wird funktioniert andernorts.. vorstellbar wäre eine sollstärke eine DEL II die zunächst erst mal genug raum lässt um auch ambitionierte teams aufzunehmen. ab einer bestimmten grösse wird es sicherlich einen schnitt geben. ab welcher grösse dies der fall ist würde die situation zeigen. ich empfehle mal sich das Schweizer ligensystem anzuschauen. das war ja u.a. ein denkmodell der DEL.
http://www.swiss-icehockey.ch/NL/ueber_nl/de/leitbild.php
http://www.swiss-icehockey.ch/media/native/pdf/siha/ueber_uns/d_-_statuten_sihf_per_1._juni_2011.pdf</a> absatz 20 ist da recht interessant was die stimmgewichtung zwischen professionellen- und amateurteams angeht.

RgbgEr,

Zitat

Den Fehler hat man vor vielen Jahren gemacht, anstatt die Hassadeute
rauszuferfen hat man ihnen erlaubt eine Sonderliga mit Eigenbestimmung
zu gründen.

bitte bleib bei der wahrheit. vielleicht beschäftigst du dich einfach noch mal mit den gegebenheiten bei der gründung der DEL bzw. der ESBG.

Libor,

Zitat

Man könnte übrigens auch die plötzliche Beteiligung von Hopp äh Rupp an
der Diskussion so sehen, daß die DEL von der Haltung der 2. Liga zu den
FL genervt ist. Das wäre doch schon mal ein Erfolg: die 2. Liga hat der
DEL doch etwas zu bieten. Irgendwann kommt auch mal die Frage des
Ersatzes von Pleite-DEL-Kandidaten. Da hätte die 2. Liga auch etwas zu
bieten. Alles eine Frage der Gegenleistung - wenn man in der 2. Liga
zusammenhält. Und das ist mein Vorwurf an Hopp äh Rupp und Beck, daß man
sich diese Chancen verbaut, weil man keine Geduld (Beck) hat bzw.
fremde Interessen vertritt (Hopp/Rupp).

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puh, hier sind ja gleich mehrere fehleinschätzungen gesammelt. die DEL kommt mit der gegenwärtigen regelung wohl besser klar als offensichtlich die zweite liga. Föli´s werden im Oberligabereich eingesetzt. sollte man das dringende bedürfniss haben spieler unbedingt in der zweiten liga "parken" zu wollen, gibt es auch da möglichkeiten. zwar erschweren die einen wechsel aber im grunde straft man lediglich den spieler ab, nicht die DEL. und dieser gewünschte zusammenhalt in der zweiten liga ist schlichtweg illusorisch. die gegenwärtige situation zeigt doch deutlich warum.

Zitat

Und ich habe bis jetzt noch nicht verstanden, was die DEL II verbessern
soll. Aufstiegsregelung in die DEL I (steht nicht zur Debatte)? Nur noch
MuFus? Kein Abstieg in die Oberliga? Freie Auswahl der Teilnehmer? Ich
sehe nur, daß die 2. Liga endlich wieder zu früh hochgewechselten, nein
hochgelockten (für jeden Buchwieser gibt es drei Rimbecks) Nachwuchs
ausbilden darf und es damit der DEL erspart, das selbst zu tun oder
Vereine wie Tölz, Füssen und auch Garmisch auszubluten (bitte keine
Diskussion über die Qualität der verschiedenen Nachwuchsstandorte). Ich
wäre Dir wirklich dankbar, wenn Du mir mal konkret darstellen
würdest, welche Vorteile mit diesem Plan verbunden wären - unter
Berücksichtigung der Nachteile, die das Chaos der Einführung eines neuen
Ligensystems zwei Monate vor Saisonstart mit sich bringt.

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was meinst du was sinn und zweck einer DEL II wäre ? zusammen kuchen zu backen und sich bei ´nem tässchen kaffe über längst vergangene tage auszutauschen ?
und ja, möglicherweise keinen sportlichen abstieg was wohl einigen teams zugute käme. vielleicht aber auch ein ähnliches system wie das, welches die DEL der ESBG letztes jahr vorgeschlagen hat. relegation. das wäre dann wohl aber ´ne frage von verhandlungen zwischen DEB und DEL.

und dann wieder die geschichte die zweite liga würde für die erste ausbilden und dieser dies ersparen. was ein quark. die DEL bildet ebenso aus. mit richtlinien die zweifelsohne verbesserungswürdig sind aber an manchen standorten besser als so einige zweitligisten. die oberligisten bilden aus, für wen ? für die zweitligavereine die sich das ersparen wollen ? ziel muss es sein das mehr Vereine/GmbH´s vernünftig ausbilden und sich diese ausbildungsarbeit auch lohnt. und das vollkommen unabhängig ob man nun unter dem Dach der DEL, des DEB oder unter tante Ernas teerunde spielt. die talentiertesten werden dann immer so weit wie möglich nach oben spielen wollen. daran würde keine reform unter berücksichtigung des rechtes auf freie wahl des arbeitsplatzes etwas ändern.

also zwei monate vor saisonbeginn halte ich das ganze auch für reichlich gewagt. aber die differenzen würden ja nicht verschwinden wenn die ESBG noch ´ne saison so weitermachen würde. passiert wohl eher nicht und das ganze theater stellt für mich eher ´ne drohkulisse dar gegenüber dem DEB und denen dar, die eher beim DEB bleiben wollen.
die vorteile ? gemeinsame vermarktung, hatte ja südlicht ja schon angemerkt. eine verzahnung. gemeinsame ligenverwaltung ohne grösseren einfluss der landesverbände. mögliche erleichterungen bei der zusammenarbeit in nachwuchsfragen,... . um das abschliessend zu beurteilen müsste man allerdings wissen was der DEB zu bieten hat wenn er die zweite liga in verwaltung nehmen will. aber da sehe ich auf grund der austellung des verbandes ein paar problemchen (die stimmgewichtung hatte ich ja schon ausgeführt).

Zitat von eishockey_Liebhaber

Libor, im deutschen Eishockey herrscht schon seit jeher das Credo "Was interessiert mich der Andere" so hat es jahrelang die DEL gemacht und so wirds jetzt anscheinend auch die ESBG machen.

Traurig...aber zu 100% wahr. Und genau da wäre es an einem starken Verband, diesem Handeln Einhalt zu gebieten...Da der Verband aber schwach wie eine 100-jährige alte Frau ist, scheint dieser Egoismus die einzige Möglichkeit zu sein, was man machen darf, sonst ist man am Ar***

Der oben gemachte Vergleich mit der DFL, BBL etc. ist durchaus interessant. Ich bekomme ein gewisses Schmunzeln nicht aus dem Gesicht bei der Überlegung, was geschehen könnte, wenn die DFL eine Mitsprache bei der Nati fordern würde, nach Liga 3 ein Schloss hinter die Liga stecken zu wollen oder einfach nur so zu verhalten, als stünden sie nicht unter dem DFB sondern gleichwertig neben ihm.

Man möchte fast hoffen, dass sich eine Patt-Situation ergibt am 18. ... dass sich 6 Gesellschafter zur DEL gezogen fühlen und die anderen 6 zum DEB...denn das wäre eine nicht gangbare Variante und man MUSS sich zusammensetzen, wenn es vernünftig weitergehen soll...

Wurde eigentlich hier schon einmal darüber diskutiert, was der DEB machen könnte, wenn sich die ESBG-Clubs komplettt der DEL zuwenden? Ist ein Kündigen des Koop-Vertrages als Trotzreaktion denkbar? DEL/DEL2 als wilde Ligen? Bei der momentanen Lage und den handelnden Personen erscheint mir irgendwie alles im Bereich des Möglichen.

@Huskie78,

wenn denn alle dritt-, viert- oder fünftligisten wirtschaftliche und infrastrukturelle vorraussetzungen erfüllen können, kann man auch über eine verzahnung bis unten durchführen. der riegel den die DFL vorschiebt sind genau diese vorraussetzungen. stimmen die nicht, gibt es keinen aufstieg. hatte man dir doch am beispiel rasenheizung schon erklärt. wenn du hier schon wieder den fussball anführst (bei der stadionfrage war er allerdings nicht vergleichbar) dann konsequent.also auch mit leistungsfähigkeit der zugeordneten ligen, fernsehgeldern, mittel und bereitschaft der öffentlichen hand hier zu investieren etc. .

EHL,

Zitat

und wenn ich heute die Aussage von zurückgetretenen DEB-Kassier lese,
dann kann man sich ansatzwiese denken, dass in diesem Verband gar nichts
mehr hinhaut ...

gibt es ´nen link ?

13-G: ich hab lediglich den Vergleich von René aufgenommen, nicht mehr und nicht weniger. Allgemein ist es natürlich schwer, die beiden Systeme Fuba und Eishockey miteinander zu vergleichen, es ging mir hier auch mehr um ein theoretisches Übertragen des Verhaltens einiger Positionen...im Sinne von ein "schwacher DFB lässt sich von der DFL Dinge diktieren und lässt sich entmachten".

Was besseres kann doch den DEL-Teilnehmern nicht passiern:

• das Unterhaus streitet sich wie die Kesselflicker

• es gibt Lautsprecher in der Liga die was bewirken wollen (ob eigensinnig oder für alle lass ich dahingestellt)

• ein "Fachblatt" stürzt sich auf jede Kleinigkeit um Auflage zu machen
• es gibt persönliche Animositäten

Dann wird mal wieder ein Knochen hingeworfen in Form einer möglicherweise frei werdenden Lizenz, dort stürzen sich die drauf die das können und wollen, was auch legitim ist.
Ich hab das Gefühl das wird oftmals auch bewusst gemacht, damit es unten keinen Zusammenhalt gibt, denn so kann man sich Zeit "erkaufen" denn solang es keinen Zusammenhalt gibt kann man nicht klar Position beziehen und es kann so weitergewurschtelt werden wie immer.

13-G
Sobald mal nicht Red Bull um die Ecke kommt, um ein DEL-Team (Düsseldorf, Krefeld, Hannover...) zu retten, ändert sich die Sichtweise, wer besser klarkommt. Ich habe genug 2. Liga gesehen, um zu sagen, daß mir dieses Produkt gut gefallen hat. Daher sehe ich auch keinen so großen Änderungsbedarf. Die ganzen Zuschauer der letzten Saison, zu denen bestimmt auch Du gehört hast, sind doch nicht hingegangen, obwohl das alles Schrott war. Das war eine sportlich interessante Liga mit guten Spielen, guten Spielern und einem spannenden Verlauf. Am Ende hat man in Landshut auch die Meisterschaft gefeiert und nicht die goldene Ananas betrauert. Pleitekandidaten gab es auch nicht. Also lebt die 2. Liga nicht so schlecht wie sie gemacht wird.

Tut mir leid, wenn ich immer Solidarität unterstelle, aber ich bin total dagegen, zu sagen, daß ein paar immer ausscheren und man deswegen auch nicht mitmachen muß. Das ist mir zu erbärmlich.

Zu den FLs: ich glaube, daß eine Vergabe von FL in die 2.Liga wegen des besseren Niveaus für die DEL und die Spieler selbst interessanter wäre. Warum hat Mannheim denn mit Heilbronn weitergemacht? Warum gibt denn auf einmal Rupp seinen Senf dazu? Wo bildet Augsburg/München/Ingolstadt/Nürnberg/Hannover/Iserlohn usw usw denn selbst aus? Natürlich brauchen die einen Unterbau. Nimm den weg, dann wird auf einmal Verhandlungsbedarf entstehen.

Was Sinn und Zweck einer DEL II wäre, weiß ich doch gerade nicht. Und anscheinend sonst auch niemand, es sagt nur jederOb Rupp und Beck zusammen Plätzchen backen, interessiert mich nicht. Ich kann aber auch Deinen Ausführungen nicht entnehmen, was an der DEL II, so wie sie bis jetzt angedacht zu sein scheint, auch nur irgendeinen allgemeinen Vorteil gegenüber der bisherigen 2. Liga bietet. Okay, Bremerhaven darf seine Arena weiter mit 2. Liga bespielen und den 1-Mio-Zuschuß der Stadt verbraten, auch wenn man sportlich versagt. Beck hat irgendwas bewegt, Hauptsache bewegt, egal wie und wohin, das reicht ja anscheinend in Landshut aus (und das ist nicht böse gemeint, sondern nur ein Zitat aus diesem Forum). Rupp kriegt weiter seine Mannschaft finanziert. Kaufbeuren kriegt drei FL. Toll. Wo ist die Grundforderung von allen hier, Auf- und Abstieg? Wo ist eine vernünftige Entschädigung und Existenzsicherung der Ausbildungsvereine? Seit wann sollen unterhalb der DEL die Größe des Stadions und das reine Wollen und nicht die sportliche Qualifikation über die Ligenzugehörigkeit entscheiden?

Meinst Du denn im Ernst, daß eine DEL II Euch irgendetwas bringt? Gilt dann nicht mehr, daß eine Liga ohne Zu- und Abgänge langweilig ist? Und die ganzen anderen Argumente, die ich jetzt nicht unbedingt nochmals wiederholen will? Sag Du mir doch mal, was dadurch besser wird, Der EHL kann es auch nicht sagen, vielleicht gelingt es ja Dir.

Zitat von eishockey_Liebhaber

...sonst wären die ja wirklich mit dem Klingelbeutel geschlagen

Im deutschen Eishockey wird mit vielen Klingelbeuteln wild um sich geschlagen. Die Wahrscheinlichkeit, dass man von einem getroffen wird, ist nicht gerade gering...

Zitat von Libor

Seit wann sollen unterhalb der DEL die Größe des Stadions ... entscheiden?

Das hat doch niemand so gesagt. Ich hatte das Thema Stadien mit dem Hinweis angeführt, dass einige Vereine in der 2. Liga neue/sanierte Arenen bekommen bzw. bekommen haben, die dann logischerweise auch bewirtschaftet werden müssen.

Harnos´ Meinung, dass er sich eine DEL 2 unter gewissen Voraussetzungen vorstellen kann bedeutet doch nichts anderes, dass im Prinzip alles so bleibt, wie es ist. Der DEB will sich sein Mitentscheidungsrecht nicht nehmen lassen. Dies wiederum führt bei den 2. Ligisten zu Unmut, da für jeden Pups erst einmal die Genehmigung des DEB eingeholt werden muss. Bestes Beispiel ist doch die derzeitige Lizensierung, die sich wie ein Kaugummi durch den Sommer zieht.

Buschi

Libor,

ich hatte diese saison genau einmal das "vergnügen" mir die zweite liga anzuschauen. bei -16° in Chrimmitschau. der gegner hiess Dresden. und ohne das ganze schlecht machen zu wollen (würde ich dem ganzen nichts abgewinnen wäre ich nicht bei den temperaturen dorthin gefahren) aber bei den temperaturen ist das hockey für hardcore-fans. eher weniger geeignet für "zuschauer". die sanitäre situation stand dem in nichts nach. hätte ich ein kind dort mithingenommen ? nein ! wäre meine frau dort aufgeschlagen ? nein ! gerade dieses beispiel hat mir mal wieder gezeigt wie zwingend notwendig standars für die hallen sind wenn man richtig wirtschaften will.
zum sportlichen: würde ich mir das dauerhaft antun ? naja, hätte ich keine anderen alternativen, vermutlich schon. die hab ich aber hier in Berlin. und ja, da bin ich auch was die spielerische qualität angeht verwöhnt.
natürlich war die zweite liga was die saison betraf ´ne interessante sache. den sportlichen wert will dieser liga doch auch keiner absprechen. nur gehen eben die wirtschaftlichen interessen auseinander. das Landshut nun beim gewinn der zweitligameisterschaft nicht in tränen ausbrechen würde konnte man auch vorher erwarten. ´ne meisterschaft ist ´ne meisterschaft. wie glücklich sie wirklich mit der gegenwärtigen situation sind, zeigt sich allerdings jetzt und nicht bei diversen feierlichkeiten.

Zitat

Zu den FLs: ich glaube, daß eine Vergabe von FL in die 2.Liga wegen des
besseren Niveaus für die DEL und die Spieler selbst interessanter wäre.
Warum hat Mannheim denn mit Heilbronn weitergemacht? Warum gibt denn auf
einmal Rupp seinen Senf dazu? Wo bildet
Augsburg/München/Ingolstadt/Nürnberg/Hannover/Iserlohn usw usw denn
selbst aus?

natürlich wäre die situation besser wenn die Föli´s auch in der zweiten liga eingesetzt werden könnten. aber wie schon erwähnt, es gibt andere wege das zu umgehen. dann gehen diese spieler halt per spielerleihe oder von mir aus auch mit vertrag dorthin. einzig ein wechsel ist dann nur einmal möglich. zahlen tut der zweitligist, leiden tut der spieler. der DEL-verein setzt ihn notfalls auf die bank. wem tut das weh ?
es hat auch niemand behauptet das es keines unterbaus bedarf. nur ist die schlussfolgerung das allein sich die DEL aus unteren ligen bedient einfach falsch. dort ist die situation ebenso mangelhaft wie im ESBG bereich. zeig mir doch die grossen talente aus Bremerhaven, Dresden, Bietigheim... aufrechnen bringt hier rein gar nix. die situation ist durchweg mangelhaft. was ein verbleib beim DEB da zum besseren wenden soll ? erkläre es mir.

Zitat

Natürlich brauchen die einen Unterbau. Nimm den weg, dann
wird auf einmal Verhandlungsbedarf entstehen.

du machst mich neugierig wie das funktionieren soll bei dem recht auf freie arbeitsplatzwahl.

wo "eure" grundforderung nach auf- und abstieg bleibt ? nun, die würde wohl zweck der ganzen übung DEL/DEL II sein. ginge es darum "nur" ´ne eigene liga zu gründen, muss man sich nicht mit der DEL zusammen setzen. manche dinge erklären sich schon wenn man mal nachdenkt.

Zitat

Meinst Du denn im Ernst, daß eine DEL II Euch irgendetwas bringt? Gilt
dann nicht mehr, daß eine Liga ohne Zu- und Abgänge langweilig ist?

ja, förderlizenzen, eine verzahnung zwischen den profiligen und damit einhergehend bessere perspektiven für ambitionierte teams, gemeinsame vermarktung, gemeinsames auftreten gegenüber dem verband, infrastrukturelle weiterentwicklung... hatte ich weiter unten aber schon angesprochen.
und langweilig ? was meinst du was mich alles langweilt. spiele gegen Augsburg werden für mich nicht spannender nur weil diese absteigen könnten. natürlich spielt das aber bei bestimmten teams ´ne rolle. viel wichtiger ist in meinen augen aber ´ne bestimmte sicherheit für teams. daher sollte ´ne rolle spielen das das gegenwärtige ligensystem für zweitligisten einiges an unwägbarkeiten bringt. und das nicht nur in richtung DEL. hatte ich aber an den beispielen Oberliga ost/nord/süd bereits erklärt.

auf der anderen seite kann man durchaus abwarten was der DEB zu bieten hat. allerdings gehe ich nicht davon aus das der Harnos plötzlich in die muckibude geht und als starker mann dann im anschluss noch auf ´ne goldmiene tritt.